Stand: 19.10.2018 05:00 Uhr

"Ich habe unzählige Todesnachrichten überbracht"

Die Psychotherapeutin Dr. Angélique Mundt ist dabei, wenn die Polizei Todesnachrichten überbringt. Im neuen Talk-Podcast "Am Rand" mit Jörg Thadeusz erzählt sie, warum das schnell gehen muss und wie sie sich auf einen solchen Stressmoment vorbereitet. Jetzt hier anhören!

Wenn Angélique Mundt an der Haustür klingelt und die unvermeidbaren Worte ausspricht, reißt sie Menschen von einer Minute auf die andere aus ihrem Alltag und erschüttert das Leben ganzer Familien.

Angélique Mundt ist als Psychotherapeutin Teil des Kriseninterventionsteams beim Deutschen Roten Kreuz in Hamburg. Sie wird gerufen, wenn schlimme Unfälle passieren und die Beteiligten oder ihre Angehörigen Betreuung benötigen. Und sie begleitet die Polizei, wenn sie Angehörigen Todesnachrichten überbringt.

Todesnachricht: Angélique Mundt spendet Trost

Kurz: Angélique Mundt ist dabei, wenn Menschen in eine der schlimmsten Ausnahmesituationen ihres Lebens geraten. Sie spendet Trost und nimmt Anteil. All das macht sie freiwillig und ohne Bezahlung, denn eine Mitarbeit im Kriseninterventionsteam ist ein Ehrenamt.

Podcast "Am Rand": Angélique Mundt im Gespräch mit Jörg Thadeusz

Im Podcast "Am Rand" erzählt sie, wie sie sich in diesen Stresssituationen fühlt, wie sie sich vor dem Klingeln an der Haustür darauf vorbereitet und warum sie sich an diese Aufgabe nie gewöhnen wird. Außerdem verrät sie, dass sie das Ehrenamt auch ein bisschen aus Neugier macht und wie die Fälle sie dazu inspiriert haben, dass sie angefangen hat, Kriminalromane zu schreiben.

Das Bild zeigt den Schattenriss von Jörg Thadeusz als Cover zum N-JOY Talk-Podcast "Am Rand" © N-JOY / NDR Foto: Friederike Göckeler

Am Rand: "Egal, wie wir es sagen - es muss schnell gehen"

N-JOY -

Angélique Mundt ist dabei, wenn die Polizei Todesnachrichten überbringt. Im Gespräch mit Jörg Thadeusz erzählt sie, warum das schnell gehen muss - und wie sie sich auf diese Momente vorbereitet.

00:00:10 Einführung und Vorstellung Dr. Angélique Mundt
00:01:12 Warum Todesnachrichten schnell überbracht werden müssen
00:02:27 Was Angélique Mundt und die Polizei tun, bevor sie klingeln
00:03:40 Wie sich die Aufregung vor dem Klingeln anfühlt
00:05:07 Warum die Psychotherapeutin keine Todesnachrichten überbringt

00:06:20 Warum man nicht "Hallo" oder "Tschüss" sagt
00:07:05 Aggressive Reaktionen auf Todesnachrichten
00:07:55 Über die Verharmlosung von schlechten Nachrichten
00:09:29 Angélique Mundt als "Die Frau, die einfach da war"
00:10:37 Wie man richtig tröstet
00:12:01 Wie sehr die Einsätze Angélique Mundt berühren
00:13:55 Wie die Einsätze Angélique Mundts Einstellung zum Leben verändern

00:14:48 Beweggründe für die ehrenamtliche Arbeit
00:18:00 Kriminalromane von Angélique Mundt
00:19:45 Angehörige müssen Tote nicht identifizieren
00:20:50 Ein letzter Blick: Der schwere Gang zum Leichenschauhaus
00:21:56 Therapie-Bedarf bei Trauer und Traumata
00:25:41 Veränderung durch die Arbeit im Kriseninterventionsteam
00:27:03 Vergleich zum religiösen Trost
00:28:08 Reaktionen auf Todesnachrichten als Kulturphänomen
00:29:03 Ab wann Angélique Mundt diese Arbeit nicht mehr machen könnte

 

Interview: Jörg Thadeusz spricht mit Angélique Mundt

Jörg Thadeusz: Es ist nicht schön, aber es ist auch nicht unglaublich schwer, jemanden wiederzubeleben - physisch jedenfalls. Das sage ich als jemand, der beinahe drei Jahre im Rettungswagen gearbeitet hat und so etwas machen musste. Das wirklich Schwierige an Wiederbelebung ist, damit aufzuhören. Denn wenn man nicht erfolgreich war, dann bedeutet das für einen Menschen, dass sein Leben beendet ist. Und vor allen Dingen bedeutet das für die Angehörigen, dass sie zu dem Zeitpunkt, in dem die Sanitäter wieder aufstehen, in dem der Arzt sich von dem Patienten abwendet, ihren Angehörigen verloren haben - dass sie einen sehr, sehr lieben Menschen verloren haben. Deswegen habe ich eine Ahnung, aber auch nicht mehr, nur eine Ahnung davon, wie schwierig das ist, was Dr. Angelique Mundt macht. Die Psychotherapeutin gehört zum Kriseninterventionsteam des Deutschen Roten Kreuzes in Hamburg. Sie ist dabei, wenn die Polizei Angehörigen eine Todesnachricht bringen muss.

Frau Dr. Mundt, jetzt habe ich schon ganz schön lange geredet. Das war fast schon eine Minute und das wäre für das Überbringen einer Todesnachricht definitiv zu lang. Denn der Polizist, der die Nachricht überbringt, soll sich kurz fassen. Warum ist das wichtig?

Angelique Mundt: Eine Minute ist vielleicht nicht zu lang, aber Sie können sich vorstellen: Wenn die Polizei bei Ihnen an der Tür klingelt oder am Arbeitsplatz, vielleicht mitten in der Nacht, kommt sie nicht, um Sie höflich zu bitten, aus dem Parkverbot zu fahren. Sondern jeder weiß: Irgendetwas Schlimmes ist passiert. Die Abwehrmechanismen, der Schock, der einsetzt, führt dazu, dass wir nicht mehr besonders gut wahrnehmen können und die Polizei sollte relativ zügig zum Punkt kommen. In diesem Fall müssen wir leider sagen, was los ist, nämlich dass jemand tot ist. Jemand ist gestorben und egal, wie wir das sagen, wir machen es ja nicht mehr ungeschehen. Und deswegen machen wir es schnell.

Thadeusz: In dem Vorwort Ihres Buches, das Sie über diese Arbeit geschrieben haben, sagen Sie unter anderem, dass man sich, auch wenn man das schon häufiger gemacht hat und Sie sind schon eine ganze Weile beim Kriseninterventionsteam, daran nicht gewöhnen kann. Was tun Sie und die Polizisten, bevor Sie an einer Haustür klingeln? Weil Sie ja wissen, wir werden da jetzt, ob wir wollen oder nicht, Schaden anrichten. Was tun Sie da vorher? Atmen Sie tief durch? Was kann man da machen?

Mundt: Ja, durchaus. Also, man gewöhnt sich tatsächlich nie daran, weil wir ja auch nie wissen, wie unser Gegenüber reagiert. Es ist immer ein bisschen das erste Mal. Im Vorfeld wissen wir schon, was wir tun können. Wir sammeln möglichst viele Informationen, weil es häufig so ist, dass die Polizisten, die die Todesnachricht überbringen, nicht an dem Tatort oder dem Unfallort anwesend waren und ich ja auch nicht. Aber wir brauchen diese Informationen. Die sammeln wir und finden auch heraus, wer ist zu erwarten an dieser Meldeadresse, ob es zum Beispiel Kinder gibt. Wir versuchen ein bisschen zu antizipieren, so weit es geht, was auf uns zu kommt. Wenn wir dann vor der Haustür stehen, wissen wir ja noch nicht einmal, ob die Familie oder die Angehörigen überhaupt da sind. Es kann auch sein, dass wir unverrichteter Dinge wieder umkehren müssen. Wir atmen wirklich tief durch und in dem Moment, in dem die Klingel gedrückt wird und die Tür aufgeht, muss es losgehen. Wir müssen in die Wohnung und wir müssen sagen, was wir zu sagen haben.

Thadeusz: Das heißt, Sie bitten dann zuerst darum, dass Sie eingelassen werden?

Mundt: Ja.

Thadeusz: Weil man das natürlich nicht auf der Straße machen möchte. Wir anderen Menschen, die wir so etwas nicht tun, was die Polizisten und Sie machen müssen, wir kennen Aufregung aus Prüfungssituationen, aus Situationen, wenn die Sparkasse am Telefon ist und sagt, dass der Überziehungskredit vorbei ist und so. Kann man mit irgendeiner Aufregung, die wir aus dem normalen Leben kennen, diesen Gemütszustand von Ihnen und den Polizisten vorher beschreiben? Kann man das mit irgendetwas vergleichen?

Mundt: Ich glaube schon, dass die physiologischen Reaktionen, die wir da alle haben, mit einer Hochstress-Situation gleichzusetzen ist. Wir haben Herzrasen, wir schwitzen vielleicht, wir haben einen trockenen Mund. Man merkt es den Polizisten manchmal an. Wir haben zwei Minuten vorher noch besprochen: "Sag es kurz! Sag erst einmal nur vielleicht zwei Sätze oder drei und dann warte ab!" Drei Minuten später macht der Polizist genau das Gegenteil. Er redet einfach weiter. Das ist ganz klar Aufregung und Stress - und dem können wir uns auch nicht entziehen.

Thadeusz: Können Sie dann dem Polizisten sagen: "Jetzt sei mal ruhig, ich muss jetzt mal mit den Leuten reden"?

Mundt: Nein, ich würde das so nicht sagen. Ich würde entweder versuchen, den Kollegen per Augenkontakt zu erreichen, oder würde ihn, wenn ich neben oder hinter ihm stehe, kurz die Hand auf die Schulter legen oder ähnliches. Ich würde versuchen zu signalisieren, dass er den Familienmitgliedern Zeit geben soll, überhaupt zu verstehen, was er gesagt hat.

Thadeusz: Ich kann mir vorstellen, dass das eine furchtbare Aufgabe ist, an die man sich ja, wie Sie sagen, nicht gewöhnen kann. Da wäre ich als Polizist in der Versuchung zu sagen: "Frau Dr. Mundt, Sie sind eine so hochauflösend ausgebildete Psychotherapeutin, Sie sind eine Spezialistin für die menschliche Seele! Machen Sie das doch bitte und wir stehen hinter Ihnen - für den Fall, dass irgendwas ist!"

Mundt: Ja, das ist tatsächlich auch manchmal der Wunsch, dass die Polizisten sagen, machen Sie es doch. Aber es gibt zwei Gründe, die dagegen sprechen: Das eine ist, dass die Polizei wirklich die hoheitliche Aufgabe hat, diese Todesnachricht zu überbringen. Die müssen auch sicherstellen, dass sie das an den richtigen Angehörigen bringen. Nichts wäre fataler, alswenn es die falsche Frau Meier wäre. Das andere ist: Es gibt da einen Rollenkonflikt. Sie können nicht eine schlechte Nachricht überbringen, vielleicht sogar die schlimmste des Lebens - zum Beispiel, dass ein Kind auf dem Weg zur Schule verunfallt ist - und sich dann hinstellen und trösten. Sondern es wird tatsächlich der Überbringer der schlechten Nachricht erst einmal ignoriert, gegebenenfalls sogar aggressiv angegangen, und der muss dann danach einen Schritt zurücktreten, damit andere Unbeteiligte vielleicht die Rolle übernehmen können zu trösten, zu halten oder schlichtweg erst einmal da zu sein.

Thadeusz: Das deckt sich mit den Erfahrungen aus dem Rettungsdienst. Am Anfang, als ich neu war, wurde ich aufgefordert, nicht "Tschüss" zu sagen, weil die Leute sich von mir nicht verabschieden wollen. Ich bin für die immer aufgeladen mit einem fürchterlichen Erlebnis. Deswegen soll man sich einfach die Hände waschen und gehen.

Mundt: Ich finde es noch viel schwieriger, nicht "Hallo" zu sagen oder nicht "Guten Tag" zu sagen, wenn ich irgendwo reinkomme. Wir sind ja so sozialisiert, wir sagen "Guten Morgen" oder "Guten Abend" - und das geht natürlich in der Situation nicht, auch wenn man es automatisiert oder intuitiv tun möchte. Ich musste auch lernen, das zurückzuhalten und mich allenfalls mit meinem Namen vorzustellen - und das war es.

Thadeusz: Was mich verwundert hat an den Sachen, die ich jetzt von Ihrer Arbeit gelesen habe, ist, dass häufiger auftaucht, dass Sie eine aggressive Reaktion der Angehörigen für möglich halten müssen. Was erklärt in unserer Seele oder was erklärt in der Seele des Gegenübers, dass es eine Option ist, aggressiv auf eine Todesnachricht zu reagieren?

Mundt: Damit ist nicht gemeint, aggressiv auf mich persönlich zu reagieren, sondern es ist eine tatsächlich biologisch angelegte Reaktion - nämlich Kampf. Wenn mich jemand bedroht, kann ich flüchten. Das wäre eine Schockreaktion: Ich kann erstarren, also völlig verzweifelt gucken, nichts verstehen, eine Leere im Kopf haben, mich hinsetzen, es nicht glauben können - oder ich kann kämpfen. Ich kann sagen: "Das stimmt nicht! Was reden Sie denn da? Das ist eine Verwechslung, das kann so nicht sein! Mein Kind ist jetzt in der Schule!"

Thadeusz: Können Sie wenigstens irgendwas verharmlosen? Wenn der Mensch jetzt fragt, was da passiert ist - und das kann ein banaler Fahrradunfall sein, wenn ein Fahrradfahrer unter einen Lkw kommt, das ist ein absoluter Horror, oder Leute, die sich ihr Leben selbst nehmen, auch das hat mitunter fürchterliche Konsequenzen, die wir jetzt hier nicht unbedingt beschreiben wollen - können Sie das dann in dem Moment gewissermaßen verharmlosen und sagen: "Naja, da ist etwas mit dem Fahrrad passiert"? Wenn die Leute ungläubig sind und mehr Fakten haben wollen, dann wäre das ja eigentlich der Moment zu sagen: "Da ist ein ganz schlimmer Unfall passiert!"

Mundt: Tatsächlich wäre es das Schlechteste, was ich tun kann, die Dinge zu verharmlosen. Ich versuche schon, die Wahrheit zu sagen, ohne grausam zu sein. Wenn jemand mit dem Fahrrad unter einen Laster gekommen ist, dann können wir uns alle vorstellen, was passiert ist. Ich würde tatsächlich auch auf eine direkte Frage "Wie sieht er aus?" oder "Ist er schwer verletzt?" antworten: "Ja, er ist sehr schwer verletzt." Es kommt auch ein bisschen darauf an, ob ich denjenigen gesehen habe oder nicht. Deshalb machen wir die Vorbereitung auf diese Überbringung der Todesnachricht, fragen auch gegebenenfalls nach, ob eine Verabschiedung möglich ist. Wenn ich dann also sagen kann, der Motorradfahrer ist schwerst verletzt, aber eine Verabschiedung ist möglich, dann sag ich damit ja auch, ja, es gibt schwerste Verletzungen, aber nicht so, dass man den Angehörigen gar nicht mehr anschauen kann.

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Thadeusz: Sie sagen, dass Menschen, die Ihren Dienst in Anspruch nehmen mussten - muss man ja so sagen - Sie hinterher als die Frau beschreiben, die einfach da war. Das heißt, die beschreiben nicht, das ist die, die mich getröstet hat. Oder wie ist das gemeint - "die Frau, die einfach da war"?

Mundt: Ich finde das eigentlich sogar eine ganz schöne Beschreibung. Ich habe es öfter gehört. In diesen Momenten funktioniert unser Gedächtnis ja nicht besonders gut. Deswegen stellen Betroffene auch häufig immer wieder die gleichen Fragen, weil es tatsächlich nicht gespeichert wird. Da wird sich kaum jemand an Gespräche erinnern, die wir vielleicht innerhalb von 4, 5, 6, 7, 8 Stunden geführt haben. Aber: Was sie erinnern, ist dieser emotionale Anteil. Da war jemand, der hatte nichts anderes zu tun, der war die ganze Zeit bei mir, der hat bei mir gesessen, der war für die Familie da, der hat Dinge organisiert. Der hat sich um uns gekümmert. Da kommt es nicht so sehr darauf an, dass man die tollen perfekten Sätze hat, die gibt es ja sowieso nicht. Sondern, dass jemand da ist und es mit den Betroffenen aushält.

Thadeusz: Wo Sie gerade sagen, dass es die perfekten Sätze nicht gibt: Die Situationen, die Sie erleben, sind Extremsituationen, aber viele von uns erleben im Alltag die Situation, dass Leute sich scheiden lassen, die Frau läuft dem Mann weg, der Mann läuft der Frau weg und dann versucht man ja auch zu trösten. Aber mir ist das schon oft sehr unbeholfen vorgekommen, wenn dann die Frau sagt: "Jetzt macht der mit anderen rum" und die andere dann anfängt zu lügen: "Nein, das wird der nie machen! Da kennst du ja den Robert schlecht!" Also, ich habe oft schon das Gefühl gehabt, schlecht oder unaufrichtig zu trösten. Wie ist das? Geht Trost nur so gerade heraus und ehrlich, wie Sie es gerade gesagt haben, über zum Beispiel das Ausmaß der Verletzung?

Mundt: Ja, ich glaube, es ist viel einfacher, wenn Sie aufhören, irgendwas beschönigen zu wollen oder gutreden zu wollen, was Sie sowieso nicht beurteilen können. Wenn zwei Menschen sich scheiden lassen, ist das für mich auch ein Verlust. Da verliert einer den Partner. Selbst wenn sie im Guten auseinander gehen, verlieren sie ja etwas. Wir verlieren ganz viele Dinge im Leben und wir mögen uns nicht so sehr mit Verlust auseinandersetzen. Warum könnte man nicht einfach sagen: "Erzähl mal! Erzähl mal, was gerade da los ist zwischen euch beiden! Wie geht es dir damit? Was brauchst du im Moment?" Man kann auch so etwas sagen wie: "Da fällt mir auch nichts zu ein! Das finde ich furchtbar. Das hört sich schlimm an!"

Thadeusz: Wie sehr greift Sie das an? Auch daran erinnere ich mich aus dem Rettungswagen: Dass man teilweise Sachen gesehen hat … Ich weiß noch, wie wir eine ältere Dame aus dem Haus getragen haben, die einen sehr, sehr schweren Schlaganfall erlitten hatte. Das war Routine, muss man ehrlicherweise sagen, wo eine gewisse Hornhaut auf der Seele oder der Mentalität liegt. Und dann sind wir mit der Trage zum Rettungswagen gegangen und ein kleines Mädchen stieg zu dem Zeitpunkt aus dem Schulbus aus und rannte auf die Trage zu und hat sehr stark angefangen zu weinen, weil das die Oma war, die nicht mehr antworten konnte auf unserer Trage. Und ich weiß, dass ich da am liebsten die Trage hätte fallen lassen und weggelaufen wäre, obwohl das nun definitiv mein Job war, diese Frau zum Krankenhaus zu bringen. Geht Ihnen das auch so, dass Sie diese Sachen so sehr anfassen oder auf eine Weise berühren, mit der Sie beim besten Willen nicht gerechnet hatten?

Mundt: Mir geht es manchmal bereits auf der Anfahrt bereits so, also dann, wenn ich noch gar nicht in der Betreuung bin, dass ich mich frage: "Mensch, warum tust du dir das an?" Wenn ich vielleicht die Todesnachricht an zwei kleine Kinder überbringen soll, dass Mama Papa getötet wurden oder umgekehrt. In der Situation selbst fühle ich mich dann tendenziell ein bisschen wohler, weil ich genau dafür da bin, diesem weinenden Mädchen zu erklären, was passiert ist. Ich habe ja eine Aufgabe - und sei es die Aufgabe, das Schweigen mit auszuhalten. Natürlich gibt es Situationen, in denen ich auch sehr berührt bin, aus verschiedensten Gründen. In denen ich vielleicht auch weinen muss, weil mich etwas sehr berührt. Und ich vielleicht auch, wenn der Einsatz lange vorbei ist, diese Bilder noch sehe oder über Dinge nachdenken muss. Ich möchte gar nicht so eine Hornhaut bekommen, ich möchte nicht eine Rüstung anlegen. Ich möchte diese Gefühle eher spüren und dadurch, dass ich sie spüre, auch wieder loslassen können. Das ist wie so eine Welle am Strand: Die kommt, baut sich auf und ebbt aber auch wieder ab.

Thadeusz: Ich glaube, es war im Jahr 2011, als ein Autofahrer an einem eigentlich sehr, sehr schönen Tag offenbar am Steuer seines Fahrzeuges, wenn ich das richtig erinnere, einen epileptischen Anfall erlitten hat und in eine Gruppe von Fußgängern gefahren ist, von denen dann mehrere an diesem Tag verstorben sind. Lässt das in Ihnen das Bewusstsein wachsen, dass man unsicher ist, dass eigentlich immer alles passieren kann? Das ist ja letztlich eher eine bedrückende Vorstellung, und keine, die einen entspannt.

Mundt: Ja, aber es ist tatsächlich bei mir so. Ich bin dadurch nicht unentspannter, aber ich bin wesentlich demütiger. Ich habe so viele Todesnachrichten überbracht oder bin bei so vielen Unfällen dabei gewesen, wo man auch wirklich sagt: "Das gibt es nicht!" Wenn man das in einem Buch schreiben würde, das würde der Lektor sofort herausnehmen und sagen: "Da ist Deine Fantasie mit Dir durchgegangen." Unfälle im Haushalt zum Beispiel. Das kann man nicht antizipieren, das ist auch ein bisschen das Leben, das Schicksal. Wir tun gut daran, nicht immer zu glauben, dass wir dem entgehen können und 100 Jahre alt werden, sondern lieber tatsächlich das Leben genießen. Ich versuche, möglichst viele Dinge zu tun, die ich wirklich tun möchte. Und ich habe auch in der Arbeit mit dem Tod viel über mein Leben gelernt und es auch verändert.

Thadeusz: Könnte einen das nicht auch zu so einem Nihilismus verführen, dass man sagt: "Ja ja, setz dir ruhig einen Fahrradhelm auf! Du kannst sowieso nichts machen, wenn von einem Lkw ein Stahlträger runter kommt und dich damit vom Fahrrad holt!“

Mundt: Ich weiß nicht, ob es so sein kann. Vielleicht. Bei mir ist es nicht so. Ich bin jetzt auch nicht vorsichtiger geworden beim Fahrradfahren oder ähnliches. Aber wenn ich zum Beispiel einen schönen Sommertag habe, dann genieße ich das Fahrradfahren sehr. Und ich sorge dafür, dass ich möglichst viele Dinge tue, die ich tun möchte. Ich sage viel mehr "Nein" als früher - ohne schlechtes Gewissen. Und fühle mich damit insgesamt einfach viel zufriedener und glücklicher.

Thadeusz: Jetzt könnten Sie, Frau Dr. Mundt, einfach ganz wunderbar in einer wahrscheinlich sandfarbenen Psychotherapeutinnen-Praxis sitzen, den Patienten einen Tee bringen, sie in aller Ruhe erzählen lassen. Sie müssten nicht in Leichenschauhäuser, Sie müssten nicht an irgendwelchen Türen stehen, Sie müssten nicht die Verzweiflung von den Leuten sehen. Sie machen das freiwillig, und nicht nur freiwillig, sondern auch noch ehrenamtlich, wie alle Leute beim Kriseninterventionsteam des Deutschen Roten Kreuzes. Da ist die Frage nach dem Warum - und verblüffenderweise habe ich einen Teil der Antwort auch aus Ihrem Buch entnommen. Sie sagen: "Ich hatte auch mal Bock, mit Blaulicht herumzufahren! Es gibt auch bei mir eine Sensationsneugier!" Das heißt, Sie können sich zumindest einen Reim darauf machen, wenn Sie irgendwo lesen, dass Leute gaffen?

Mundt: Ja. Also, eigentlich ist es ein bisschen verrückt, wenn man das so erzählt. Als Psychotherapeutin hat man sowieso den ganzen Tag mit Emotionen zu tun und tut sich das dann noch an. Es gab tatsächlich zwei Gründe, warum ich das mache. Das Eine ist, dass ich als Psychotherapeutin die Menschen ja immer erst sehe, wenn Sie schon krank sind, zum Beispiel eine Traumafolgestörung entwickelt haben. Es war für mich aus rein beruflicher Neugier interessant, ob ich verhindern könnte, dass Menschen krank werden, wenn ich meine Kompetenzen ganz am Anfang einsetze, nämlich da, wo das Trauma entsteht. Das fand ich einfach bestechend logisch und eine schöne Herausforderung. Und es ist tatsächlich auch ein bisschen so. Aber ich versuche ja ehrlich zu sein, auch mit mir selber, auch wenn es schwer fällt. Ich glaube schon, dass wir so einen Teil an gesunder Neugier, aber auch manchmal so eine Sensationsneugier haben. Wir wenden uns alle Unfällen zu. Oder wenn wir in der Zeitung von einem Tötungsdelikt lesen, wollen wir wissen, was da passiert ist. Mich interessiert dann häufig, was es mit denen macht, die bleiben. Wie geht es der Familie, wenn sie hören, der Sohn ist zum Mörder geworden oder ähnliches? Das hat sich dann im Laufe der Arbeit gewandelt. Es ist gar nicht mehr spannend, aber es ist immer noch die Herausforderung, da hin zu gehen, wo andere manchmal mit Angst weggehen. Und wo andere sagen: "Oh Gott, da muss ich nicht hin!" Gott sei Dank muss ich mich auch überwinden, da hin zu gehen.

Thadeusz: Wer ist Tessa Ravens?

Mundt: Tessa Ravens ist die Protagonistin meiner Kriminalromane. Da habe ich es mir ein bisschen einfach gemacht: Tessa Ravens ist Psychotherapeutin.

Thadeusz: (lacht)

Mundt: Ich konnte ihr also mein ganzes Fach-Know-How mitgeben.

Thadeusz: Also, wenn ich jetzt Ihr Therapeut wäre - und ich glaube, so was gibt es - als Therapeut hat man immer auch einen Therapeuten?

Mundt: Von Zeit zu Zeit, ja.

Thadeusz: Da würde ich sagen: "Ja, aber Frau Dr. Mundt! Also, bitte! Was ist denn los mit Ihnen? Sie haben die Leute alle in der Praxis sitzen, die sowieso schon Schwierigkeiten haben. Dann machen Sie noch diese harte, wirklich harte Arbeit beim Kriseninterventionsteam und dann setzen Sie sich zu Hause hin und sagen, dass Sie jetzt erst mal über einen schönen Mord schreiben?"

Mundt: Ja, ich finde das total logisch.

Thadeusz: (lacht)

Mundt: Ich habe auch schon in der Arbeit, in der Psychiatrie oder in der Psychotherapie, so viele beeindruckende Begegnungen mit Menschen gehabt, dass ich die nicht vergessen wollte. Und ich habe angefangen, Dinge aufzuschreiben. Der Unfall, den Sie vorhin erwähnten, war zum Beispiel visuell sehr beeindruckend, weil ich so etwas in dieser Dimension noch nicht gesehen hatte. Aber was mich extremst berührt hat, war, dass in diesem ganzen Kriegsgebiet, wie ich es erlebt habe, Einkaufstüten lagen und unschuldige Äpfel über die Straße rollten. So etwas muss ich aufschreiben, sonst werde ich diese Bild auch nicht wieder los. Für Gefühle Worte zu finden, distanziert einen auch ein bisschen von diesen Gefühlen. Und wenn man dann noch eine Fantasie spielen lassen darf und daraus wilde Geschichten weiterspinnt, die mit dem, was ich dort erlebt habe, überhaupt nichts mehr zu tun haben, dann empfand ich das oder empfinde es noch heute nicht nur als tröstlich, sondern es macht mir dann eben auch richtig Spaß.

Thadeusz: Sie haben schon beschrieben, dass diese Leichenschauhaus-Szene – Menschen müssen ihre Angehörigen ja identifizieren, auch dabei sind Sie dabei - ...

Mundt: Darf ich gleich unhöflicherweise einhaken, genau das müssen Angehörige auf gar keinen Fall!

Thadeusz: Das ist gut, dass Sie das sagen.

Mundt: Ja, das ist so ein bisschen ein Allgemeinwissen, was der Tatort ...

Thadeusz: Allgemeines Tatort-Wissen! (lacht)

Mundt: Genau. Ich liebe den Tatort. Ja, tatsächlich ist es so: Stellen Sie sich mal vor, Sie würden eine Mutter zu ihrem Kind bringen und die Mutter soll das Kind identifizieren und sagt: "Das ist nicht mein Kind! Gott sei Dank!" Ist es dann nicht ihr Kind, nur weil es das nicht sein darf oder sein kann? Das geht nicht. Die Identitätsfeststellung macht die Polizei und sonst niemand. Und bevor die Identität nicht geklärt ist, werden die Angehörigen auch nicht informiert. Das dauert manchmal sogar ein bisschen. Angehörige identifizieren niemals. Sie können den Verstorbenen sehen, entweder sofort oder auch später beim Bestatter, aber sie müssen nicht.

Thadeusz: Darauf wollte ich hinaus. Leute sagen oft: "Ich möchte den noch mal sehen!" Sie hatten das vorhin auch schon angesprochen, dann geht man zum Bestatter oder zur Gerichtsmedizin. Sie haben schon beschrieben, dass Leute mitunter für ein paar Stufen, die es nur sind, zu dem Institut oder zu der Einrichtung, wo der Verstorbene liegt, dass das mitunter wahnsinnig lange dauert. Warum dauert das dann so lange?

Mundt: Ich glaube, das ist ein bisschen ähnlich, wie meine Antwort zum Tatort oder zum Unfallort. Die Menschen, die Betroffenen, möchten ihren Angehörigen sehen - und gleichzeitig ist es der schwerste Gang ihres Lebens, der ihnen so viel Angst macht. Denn in dem Moment, in dem sie ihn sehen, in dem Moment gibt es kein Zurück mehr, dann ist es Fakt. Bis dahin kann man – und sei es für Millisekunden – immer noch mal so tun, als sei alles ein riesengroßer Irrtum. Aber wenn man ihn dann sieht und anfasst, dann ist es unumkehrbar. Das ist so eine Ambivalenz in uns allen, die uns stocken lässt und vorangehen und am liebsten wieder einen Schritt zurückgehen lässt. Manchmal brauchen wir für wenige Stufen viel Zeit.

Thadeusz: Jetzt haben Sie vorhin schon gesagt, Sie machen diese Arbeit auch, weil Sie es so oft erlebt haben: Es kommen Menschen zu Ihnen in die psychotherapeutische Praxis, die nach wie vor kämpfen, nach wie vor daran arbeiten, womöglich krank werden von Trauer, von Verlust. Meine Befürchtung in der heutigen Zeit ist immer, dass man anfängt, auch das so ganz konstruktiv zu betrachten. So wie die Leute der Meinung sind, sie könnten sich sehr sauber ernähren mit diesem "Clean Eating": Wir denken, wir könnten die Geschlechterverhältnisse sauber ordnen, dass es da keine Missverständnisse mehr gibt. Also, dass man das ganze Leben aufräumt wie in so einem Setzkasten. Besteht nicht die Gefahr, dass man dann auch sagt: "Ja, und die richtige Trauer gibt es auch." Lange Zeit haben Leute - und das finde ich auch durchaus aus romantischen Motiven nachvollziehbar - gesagt, dass sie über den Verlust eines bestimmten Menschen nicht hinwegkommen können, dass sie das nicht hinkriegen werden.

Mundt: Ja, ich finde, Sie haben recht. Wir dürfen nicht so einen Psychotherapie-Tourismus entwickeln und denken, dass wir, wenn wir etwas Schlimmes erlebt haben, jetzt Therapie brauchen, damit jemand anderes dafür sorgt, dass es uns besser geht. Aber vielleicht ist es dann meine Aufgabe, zum Beispiel in so einem Erstgespräch jemandem überhaupt erst einmal davon zu berichten, dass Trauer auch dauert und seine Zeit braucht und dass ich im Moment nicht sehen kann, dass hier etwas Krankhaftes in Gang ist. Das kann aber auch schon wieder wichtig und entlastend sein, das einmal zu hören. Man kann ja dann sagen, wir sehen uns in ein paar Monaten noch mal. Lassen Sie das, was passiert, zu. Wir kennen zwar die pathologische Trauer, aber meisten Menschen kommen mit Trauer, ehrlich gesagt, ganz gut zurecht.

Thadeusz: Wie meinen Sie das? Die kommen mit Trauer ganz gut zurecht?

Mundt: Naja, die wissen, dass, wenn sie einen Angehörigen verlieren, es ihnen nicht nach einer Woche wieder gut geht.

Thadeusz: Aber dieses Lebensgefühl, was dadurch eintritt, was mindestens grauer oder eingedunkelt ist, das kennen die ja nicht?

Mundt: Nein, aber sie stellen sich darauf ein. Das sind schon Anpassungsleistungen, die viele Menschen können. Wir haben auch Ressourcen, wir haben Freunde, wir sind vielleicht klug, auch mal was zu lesen oder jemanden zu fragen. Wir arrangieren uns mit der neuen Umgebungsbedingung, die wir haben. Der eine schneller, der andere langsamer, der eine braucht mehr Hilfe, der andere weniger. Nicht jeder, der trauert, braucht Psychotherapie - ganz sicher nicht, es sind die Wenigsten.

Thadeusz: Wenn jetzt Leute 57 Jahre verheiratet sind und einer von beiden stirbt. Ist dann nicht verständlich, dass der andere sagt, dass er ohne seinen Partner nicht mehr leben kann?

Mundt: Ich glaube, es kommt ein bisschen auf die Lebenssituation an. Wenn jemand hoch in den 90-ern ist, wird es glaube ich schwierig.

Thadeusz: Da sind Sie dann sehr praktisch an der Stelle?

Mundt: Ja, ich glaube, da bleibt uns nichts anderes übrig. Hat jemand kein eigenes Leben mehr, vielleicht keine Verwandten, keine Enkelkinder oder ähnliches, dann wird es sehr schwer. Ist jemand aber noch im Leben integriert, kann er es mit Abstrichen dann auch ohne seinen Partner weiterführen. Es kommt ein bisschen auf die soziale Unterstützung an. Und es kommt auf das an, was wir Resilienz nennen, nämlich, was bringt der Einzelne jeweils mit an gesunden Anteilen, die ihm helfen, sich anzupassen an die neue Lebenssituation. Ganz anders ist das, wenn Sie ein Trauma erlebt haben. Wenn Sie zum Beispiel einen Raubüberfall miterlebt haben, wenn Sie von einem Unbekannten vergewaltigt wurden, wenn Sie einen schwersten Autounfall mit ansehen mussten, bei dem es Tote gab. Da spielt weniger die Persönlichkeit, die wir vorher waren, eine Rolle, ob wir da gut oder schlecht rauskommen - sondern hier setzen ganz andere gehirnphysiologische Prozesse ein, die in der Regel verlangen, dass wir Hilfe bekommen.

Thadeusz: Aber vor allen Dingen das letzte Beispiel, das Sie gerade eben genannt haben, Frau Dr. Mundt, würde bedeuten, dass Sie, seitdem Sie beim Kriseninterventionsteam angefangen haben zu arbeiten und sich also auch Unfallsituationen oder gewaltsame Tode angeguckt haben, eine andere Frau sind. Sie sind nicht mehr die Angélique, die Sie vorher waren?

Mundt: Das ist eine schwierige Frage. Das müssten Sie vielleicht andere aus meinem Umfeld fragen, ob ich mich verändert habe.

Thadeusz: Aber Sie sind doch bestimmt sehr selbstaufmerksam als Psychotherapeutin?

Mundt: Ich glaube, ich habe mich natürlich in bestimmten Extremsituationen besser kennengelernt. Ich kenne meine Grenzen und ich weiß mehr darüber, was mir hinterher gut tut. Wie ich also auch wieder zur Ruhe kommen kann.

Thadeusz: Was ist das zum Beispiel?

Mundt: Das sind ganz einfache Dinge. Dass ich tatsächlich nach einem Einsatz Abstand nehme: Ich ziehe meine Kleidung aus, ich ziehe neue an.

Thadeusz: Schnaps?

Mundt: Nein, das hilft mir nicht. Mir hilft aber vielleicht ein Tee. Und mir hilft tatsächlich dann das Schreiben. Ich schreibe sofort meinen Einsatzbericht. Ich würde, wenn mich Dinge belasten, auch darüber reden wollen.

Thadeusz: Träumen Sie davon?

Mundt: Nein, tatsächlich nicht. Also, ich kann mich nach einem Einsatz, wenn ich zum Beispiel spätabends nach Hause komme, nicht fröhlich ins Bett legen und sofort einschlafen. Ich brauche tatsächlich Zeit, die ich dann auf bin. Aber ich habe noch nie von einem Einsatz geträumt.

Thadeusz: Haben Sie nicht manchmal schon gedacht, dass Sie verglichen mit Leuten, die religiös Trost spenden, schlechte Karten haben, weil Sie nur die Wissenschaft haben und die anderen Leute haben das Versprechen auf das Reich Gottes und den Frieden in den Armen des Herren?

Mundt: Ich muss gestehen, ich war noch nie dabei, wenn Gott dann gepriesen wurde. Ich verlasse mich auch ehrlich gesagt eher auf meine Menschlichkeit, und versuche, den Menschen eine Stütze zu sein. Ich mache keine Versprechungen, ich kann nichts wieder gut machen, ich kann auch nichts ungeschehen machen. Ich kann einfach nur da sein und ihnen helfen, Dinge zu sortieren. Ich kann da sein, weitere Unterstützung organisieren und ich kann eine Brücke sein zu dem Leben danach. Wenn ich weg bin, geht es ja weiter. Da müssen ja andere da sein, die den Betroffenen unter Umständen eine Hand reichen.

Thadeusz: Aber das religiöse Angebot geht ja darüber hinaus.

Mundt: Ja, das kann ich dann nicht bieten. Wenn überhaupt, dann waren es bislang Imame, die von muslimisch gläubigen Betroffenen angefordert wurden. Aber interessanterweise auch nicht sofort.

Thadeusz: Ist das eigentlich auch ein Kultur-Phänomen oder gibt es eine kulturelle Erklärung, wie Menschen auf eine Todesnachricht reagieren?

Mundt: Klares Jein! Wir haben eine kulturelle Überformung, die auch etwas mit Tradition zu tun hat. Es ist hilfreich zu wissen, dass in muslimischen Ländern häufig der Respekt dem Verstorbenen gegenüber durch lautes Wehklagen und Klagegesänge ausgedrückt wird. Das hat nicht unbedingt zu bedeuten, dass derjenige, der da laut schreit, auch wirklich dramatisch betroffen ist. Aber er erweist dem Toten eine Menge Respekt. Wenn Sie dann eine muslimische Großfamilie haben, die also in höchster Not schreit und verzweifelt ist und klagt, dann muss man schon die Nerven behalten und das respektieren, akzeptieren und gucken, wer ist hier wirklich betroffen. Häufig ist es nur ein Bruchteil der anwesenden Menschen.

Thadeusz: Haben Sie das Gefühl, dass es so eine Art Konto gibt, so ein Resilienz-Konto, von dem Sie abbuchen, sodass Sie zu einem bestimmten Zeitpunkt entscheiden müssen, dass Sie diese sehr, sehr schwere Arbeit bei diesem Kriseninterventionsteam nicht mehr machen können? Dass Sie diese Momente, auf die man sich nicht vorbereiten kann, nicht mehr aushalten können? Dass Sie jetzt aufhören sollten? Haben Sie so eine Art Bild oder kann das nicht sein, denn man könnte ja auch anders herum argumentieren: Sie sind jetzt sehr, sehr gut an diese Aufgabe gewöhnt. So schnell kann das ein Mensch, der neu daran geführt wird, nicht so gut machen, wie Sie das jetzt können. Also hoffentlich bleiben Sie schön lange dabei.

Mundt: Diesen Konto-Gedanken kenne ich nicht. Aber ich habe mir schon überlegt, woran ich selbst erkennen würde, dass ich das nicht mehr machen möchte. Damit ich eben genau nicht über Grenzen gehe. Und ich glaube, es gibt Anzeichen, wie zum Beispiel nicht mehr schlafen zu können oder davon zu träumen. Oder aber auch so ganz banale Dinge, wie sich in der Leitstelle nicht mehr einmelden zu mögen, weil man dann weiß, ab jetzt, in den nächsten 24 Stunden, wenn mein Handy klingelt mit der Polizeisirene, weiß ich, es ist etwas passiert. Wenn ich davor Angst hätte, oder ich das nicht mehr mag, dann würde ich sofort aufhören.

Thadeusz: Haben Sie die Kleidung schon mal weggeschmissen, die Sie nach einem Einsatz ausgezogen haben?

Mundt: Ja, tatsächlich, aber aus Dummheit. Wir haben eigentlich Einsatzstiefel, die wir tragen, die uns auch schützen sollen. Die hatte ich artig im Auto stehen  und als ich am Einsatzort ankam, hatte sich jemand suizidiert und das Haus in Brand gesteckt. Wir haben zunächst einmal die Angehörigen vor dem Haus auf dem Rasen betreut und dann erlaubte uns die Polizei, dass wir noch mal ins Haus gehen, ein paar persönliche Sachen holen. Und ich bin da mit meinen Turnschuhen rein und es war alles voller Diesel und Löschschaum. Die Schuhe waren nicht mehr zu retten.

Thadeusz: Ich danke Ihnen sehr! Dr. Angelique Mundt, vom Kriseninterventionsteam des Deutschen Roten Kreuzes in Hamburg hat uns Auskunft gegeben zu der sehr, sehr schwierigen Aufgabe, Menschen Todesnachrichten zu überbringen. Dankeschön, Frau Dr. Mundt.

Mundt: Sehr gerne. Danke.

Dieses Thema im Programm:

N-JOY | 21.10.2018 | 21:00 Uhr

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