Stand: 05.10.2018 05:00 Uhr

Soldat: "Die Wenigsten wissen, was ich gesehen habe"

Im Jugoslawienkrieg hat er als Scharfschütze Menschen getötet und ist Zeuge schrecklicher Gräueltaten geworden. Die Bilder verfolgten ihn jahrelang, Olaf Kramer bekam Panikattacken, flüchtete in den Alkohol, konnte nicht einmal mehr normal eine Straße überqueren. Warum? Das hört ihr in "Am Rand", dem neuen N-JOY Talk mit Jörg Thadeusz.

Olaf Kramer hat Menschen getötet, im Auftrag der Bundeswehr. 20 Jahre ist es her, dass er als Soldat einer Kampfeinheit im sogenannten "Jugoslawienkrieg" im Einsatz war. Olaf war dort Scharfschütze und obwohl der Krieg schon lange vorbei ist, haben sich Bilder und Erlebnisse in sein Gedächtnis gebrannt, die er nie wieder vergessen wird.

300.000 Menschen schickte die Deutsche Bundesregierung seit 1992 in den Auslandseinsatz. Von dem was die Soldaten auf ihren Einsätzen erleben oder im Auftrag der Bundeswehr tun, möchten wir jedoch nicht so gerne hören oder es ehren, so Thadeusz. Ein Eindruck, den auch sein Interviewpartner teilt:

2013 hat Thomas de Maizière das erste Mal als Politiker den Begriff des Veterans in den Mund genommen. Es ist im Koalitionsvertrag verankert worden und bis heute ist nichts passiert, weil man sich immer noch darüber streitet: Was ist eigentlich ein Veteran? Für eine doch so starke Nation wie Deutschland, die doch sehr, sehr viele Soldaten in Auslandseinsätze geschickt hat, ist das mehr als peinlich. Olaf Kramer, ehemaliger Scharfschütze

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Das Bild zeigt den Schattenriss von Jörg Thadeusz als Cover zum N-JOY Talk-Podcast "Am Rand" © N-JOY / NDR Foto: Friederike Göckeler

Am Rand: "Ich habe überall Feinde gesehen"

N-JOY -

Der ehemalige Scharfschütze Olaf Kremer erzählt im Interview mit Jörg Thadeusz von den traumatischen Folgen seines Kriegseinsatzes und wie er gelernt hat, damit umzugehen.

00:00:10 Einleitung
00:01:17 Zahlen und Fakten zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr
00:01:39 Vorstellung Olaf Kramer
00:01:59 Wunsch nach Anerkennung
00:02:57 Warum Olaf Kramer noch immer Auslandseinsätze verfolgt
00:04:08 Die Gründe zur Bundeswehr zu gehen


00:04:47 Die Ausbildung zum Scharfschützen
00:08:21 Wie es zum Auslandseinsatz kam
00:10:06 Was war der Auftrag im "Jugoslawienkrieg"?
00:11:56 Der Unterschied zwischen Training und Einsatz


00:12:37 Von einem Friedensland ins Kriegsgebiet
00:14:10 Gräueltaten an der Bevölkerung
00:16:08 Das kameradliche Verhältnis
00:17:50 Extremsituationen im Einsatz
00:19:10 Wie unterscheidet sich das Schießen im Training vom echten Einsatz?

00: 22:44 Psychologische Unterstützung
00: 22:16 Olaf Kramer über das besondere Verhältnis zu seinem Großvater
00:24:12  Was war an der Rückkehr nach Deutschland eigenartig?
00:25:39 Alkohol als Betäubungsmittel und Panikattacken
00:27:19 Was war nach dem Einsatz in Jugoslawien?
00:28:28 Probleme nach einem Auslandseinsatz
00:29:59 Was am schlimmsten in Erinnerung bleibt

00:32:16 Ein Hund hilft gegen Flashbacks
00:34:06 Status heute
00:35:00 Zukunftswünsche: Wohlfühloase

Alkoholabsturz, Panikattacken und "taktisches" Denken

Als Olaf von seinem Einsatz im ehemaligen Jugoslawien nach Deutschland zurückkehrt, verfolgt ihn der Krieg. Geht er auf die Straße, "sichert" er sich immer ab: Steht im gegenüberliegenden Fenster ein Feind? Wie wechselt er am besten die Straßenseite, ohne seine Deckung aufzugeben? Psychologische Hilfe gibt es damals nicht.

Podcast "Am Rand": Olaf Kramer im Gespräch mit Jörg Thadeusz

Im Interview mit Jörg Thadeusz spricht Olaf, der im wirklichen Leben nicht Olaf heißt, über die negativen Langzeitfolgen seines Kriegseinsatzes, über fehlende Anerkennung, die er sich von der Regierung wünscht und fehlende Hilfsprogramme, Panikattacken und die Flucht in den Alkohol. Aber er spricht auch über die positiven Dinge: Den Zusammenhalt unter Kameraden und die Hilfe, die er anderen betroffenen Soldaten geben kann.

Interview: Jörg Thadeusz spricht mit Olaf Kramer

Jörg Thadeusz: Hin und wieder könnten wir uns dafür auch durchaus schämen, dass wir Leute wegschicken und uns dann nicht weiter darum kümmern, wo wir sie eigentlich hingeschickt haben und ich rede jetzt nicht von Flüchtlingen, sondern ich rede von Bundeswehrsoldaten, die in unserem Auftrag - denn wir sind diejenigen, die das deutsche Parlament wählen und die Mehrheit des Parlamentes muss immer entscheiden, ob Bundeswehrsoldaten entsendet werden – wir lassen Leute wegschicken und kümmern uns dann nicht darum, was sie da erleben, wir möchten das nicht so gerne hören, wir möchten das auch nicht unbedingt ehren. Wir finden es wichtiger, dass Fußballer vor 500.000 Menschen stehen, aber nicht Leute, die sich ja eigentlich für Deutschland maximal engagiert haben und das ultimative Opfer bringen wollen, nämlich ihr eigenes Leben riskieren. Deswegen reden wir heute mit einem Mann, er war im Einsatz im ehemaligen Jugoslawien, hat dort fürchterliche Erlebnisse gehabt, darüber werden wir reden mit Olaf Kramer. In Deutschland gibt es 300.000 Alt-Internationale. So nennt man eigentlich Fußballer, die den deutschen Fußball mit einer Karriere im Ausland schimmern ließen, solche Leute wie Rainer Bonhof, Jupp Heynckes oder Lothar Matthäus. Die 300.000 Menschen, von denen ich spreche, waren im Ausland und es ging auch um Deutschland. Seit 1992 hat Deutschland 300.000 Bundeswehrsoldaten in den Auslandseinsatz geschickt. Olaf Kramer war von 1996–1997 im sogenannten Jugoslawien-Krieg im Einsatz, in Sarajevo. Olaf Kramer hat seinen Befehlen entsprechend gehandelt und während dieses Einsatzes andere Menschen getötet. Deswegen heißt er auch nur für dieses Gespräch Olaf Kramer. Er ist heute 42 Jahre alt und arbeitet in einer Bank.

Jetzt habe ich schon mal mitbekommen, dass in den Vereinigten Staaten am 11. November, am Endtag des ersten Weltkrieges der Veterans Day gefeiert wird. Würden Sie das gut finden, da mitzugehen, wo die Leute stehen, klatschen und sagen: „Habt Ihr gut gemacht?“

Olaf Kramer: Ich glaube, dass das zu weit gehen würde. Ich brauche keine Straßensperren, hinterherlaufen und dann noch mit Barrett und Orden etc. als Zivilist, denn das bin ich jetzt faktisch. Was ich mir wünschen würde, wäre einfach mal eine Anerkennung. Eine Anerkennung in der Öffentlichkeit, dass die Politiker das auch mal anerkennen. 2013 hat Thomas de Maizière das erste Mal als Politiker den Begriff des Veterans in den Mund genommen. Es ist im Koalitionsvertrag verankert worden und bis heute ist nichts passiert, weil man sich immer noch darüber streitet: Was ist eigentlich ein Veteran? Für eine doch so starke Nation wie Deutschland, die doch sehr, sehr viele Soldaten in Auslandseinsätze geschickt hat, ist das mehr als peinlich.

Thadeusz: Verfolgen Sie das heute noch genau, was da so los ist, wenn deutsche Soldaten in Afghanistan sind? Es gibt deutsche Soldaten in Mali, es gab deutsche Marinesoldaten, die sich an der Aktion vor dem Horn von Afrika beteiligt haben, vor dem Libanon. Gucken Sie sich das an oder vermeiden Sie das lieber, weil Sie denken, das ist auch alles doof für die, das kenne ich ja?

Kramer: Nein, das vermeide ich definitiv nicht. Einfach aus folgendem Grund: Ich habe fast 20 Jahre gebraucht, um mit meinen Problemen, mit meiner Krankheit, die ich habe, halbwegs klar zu kommen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, nicht nur im Negativen sondern gerade auch die positiven Erfahren, also die Linderung meiner Probleme etc. möchte ich gerne auch anderen Soldaten weitergeben. Aus diesem Grund engagiere ich mich auch im Bund Deutscher Einsatzveteranen, das ist eine erste Anlaufstelle für Soldaten, die schon im Einsatz waren, gerade aus dem Einsatz wiederkommen und ebenfalls problembehaftet sind. Von daher verfolge ich das Ganze schon, weil es mich natürlich interessiert, was mit den Kameraden da passiert. Wie kommen sie wieder? Ich versuche dann natürlich auch zu unterstützen, falls es dann hier in der Umgebung auch Soldaten gibt, die gerade Hilfe benötigen.

Thadeusz: Können Sie sich noch erinnern, warum Sie seinerzeit zur Bundeswehr gegangen sind? Warum haben Sie entschieden, dass Sie das machen?

Kramer: Zu meiner Zeit war das ja noch zweigeteilt, entweder Zivildienst oder halt die Wehrpflicht. Die, die diesen Zivildienst ausüben können, die haben meinen höchsten Respekt. Ich kann es nicht, das sage ich ganz offen und ehrlich. Des Weiteren ist es so, dass ich aus einer Soldatenfamilie komme. Die ganzen Onkel, mein Vater, Opa, alle waren irgendwo in der Bundeswehr. Von daher war für mich der Weg klar, dass ich auch dahin gehe, meinen Dienst leiste und ich habe mir natürlich auch erhofft, da noch ein bisschen mehr zu lernen.

Thadeusz: Sie waren – kann man das sagen? - Soldat in einer Kampfeinheit. Ich glaube, Sie sind auch zum Scharfschützen ausgebildet worden, ist das richtig?

Kramer: Ja.

Thadeusz: Ich weiß das nicht gut, deswegen frage ich das so dümmlich. Muss man sich dafür melden? Oder kommen Leute und sagen: „Olaf, Andreas, habt Ihr Bock, Scharfschütze zu werden?“ Oder sagt man sogar von sich selbst aus: „Oh, das finde ich sehr interessant!“

Kramer: Alles drei tatsächlich. Man hat ja die Möglichkeit, sich bei der Bundeswehr auch fortzubilden, weiterzubilden, andere Truppengattungen kennenzulernen und natürlich auch auf bestimmte Positionen zu bewerben, weil man zum Beispiel gerne eine Unteroffizierslaufbahn oder Offizierslaufbahn einschlagen möchte bei der Truppengattung XY. Wenn einem da etwas liegt oder etwas interessiert, dann hat man natürlich auch die Möglichkeit, zu sagen, dass man das gerne machen würde. Es spielt natürlich eine Rolle, dass man im Vorfeld schon bei bestimmten Schießübungen extrem positiv ausgefallen ist. Das wird im Schießbuch festgehalten, man kann auch nachweisen, wie gut man geschossen hat oder man war als Scharfschütze im Vorfeld sehr erfolgreich. Das hilft natürlich dann und dann ist es so, dass man halt auch bei bestimmten Truppengattungen so eine Ausbildung genießen darf.

Thadeusz: Macht das Spaß? Hat Ihnen das Spaß gemacht, sich zum Scharfschützen ausbilden zu lassen?

Kramer: Ja! Ganz klar. Und allein in der Form, man lernt sehr viel über sich selbst und über Selbstdisziplin.

Thadeusz: Ich kenne das natürlich logischerweise nur aus Filmen. Was ich mir total schwierig daran vorstelle, ist die ganze Zeit da ruhig zu liegen und sich zu verbergen, sodass niemand realisieren kann, dass man da ist. Was macht das nötig? Macht das ganz viel körperliches Training nötig oder wie lernt man das?

Kramer: Körperlich als auch mental. Ich glaube, dass alles, was mit dem Kopf zu tun hat, da doch überwiegt. Definitiv. Man muss dann jedes Mal fünf Stunden irgendwo an einem Fleckchen liegen bleiben und darf sich wirklich nicht bewegen, weder Kopf noch Fuß noch sonst irgendwas.

Thadeusz: Guckt da einer, ob man sich bewegt? Kontrolliert das jemand?

Kramer: Ja.

Thadeusz: Ei. Sie lächeln jetzt. Ich stelle mir das furchtbar vor, was macht man denn eigentlich, wenn man in den fünf Stunden mal austreten muss?

Kramer: Man lässt laufen!

Thadeusz: Ist das wahr? Das heißt, jeder Scharfschütze hat sich mehr oder weniger schon eingepinkelt?

Kramer: Um es mal ganz hart zu sagen, ja!

Thadeusz: Das ist aber unangenehm.

Kramer: Stellen Sie sich vor, Sie sind irgendwo zum Beispiel aktuell in Afghanistan im Einsatz und müssen dort als Scharfschütze Stellung beziehen. So und jetzt liegen Sie da und Sie können ja nicht sagen: "Moment, ich komm gleich wieder!" und legen sich dann wieder hin.

Thadeusz: (lacht)

Kramer: Das ist dann schon sehr realitätsgetreu.

Thadeusz: Was nervt an der Scharfschützenausbildung?

Kramer: Bei der Bundeswehr hat mich tatsächlich zum Teil genervt, dass die Materialversorgung schlecht ist. Das, was heute immer wieder hochkommt, dass Hubschrauber auf dem Boden bleiben müssen, weil keine Ersatzteile da sind. Bestimmte Schiffe, die ganze U-Boot-Flotte liegt im Dock, weil nichts geht. Das nervt gewaltig. Wenn man wirklich hochprofessionell ausgebildet wird und hat dann minderwertige Ware, mit der man umgehen muss. Ich erinnere mich da an eine Situation, das war noch während meiner Grundausbildung, da sollte ich zum ersten Mal mit dem G3 schießen. Ich habe da gelegen und habe geschossen und geschossen und in meiner Zielscheibe war nichts. Da war kein Treffer. Da sagte dann unser Waffenoffizier: "Doch, doch, du hast getroffen, aber zwei Scheiben weiter!", weil die einfach schief und krumm war. Dann hat er wirklich mein G3 genommen, hat es einmal kräftig gegen den Baum geschlagen und hat gesagt: "Hier, versuch es nochmal!"

Thadeusz: (lacht) Feinmechanische Reparatur!

Kramer: Genau! Und das sind solche Situationen, in denen ich denke: "Wow! Leute! Das kann es nicht sein!"

Thadeusz: Jetzt kommen wir nochmal zurück zu Ihrer Zeit in der Mitte der 90er Jahre. Sie haben sich zum Scharfschützen ausbilden lassen. Da haben Sie auch dieses ganz spezielle Gewehr schon bekommen. Wenn man das dann alles gelernt hat, arbeitet man mit Hochleistungsmaterial?

Kramer: Ja.

Thadeusz: Und dann muss ja irgendwann jemand gekommen sein und gesagt haben: "So, Herr Kramer, jetzt haben Sie das alles gelernt!" Wie hat man Ihnen gesagt, dass Sie jetzt nach Jugoslawien gehen?

Kramer: Wir haben damals ja den ganzen Krieg eh schon verfolgt. Der Krieg war vor unserer Haustür. Wir hatten damals schon die ersten Flüchtlingsströme. Auch bei mir in der Stadt kamen damals die ersten an. Von daher war uns bewusst, da ist etwas und da muss etwas geschehen. Dann kamen auch die ersten Meldungen, dass die Amerikaner dahin gehen, die UN-Blauhelme sind da. Dann kamen die ersten Meldungen, dass doch einiges schief gelaufen ist, weil die zwar dahin durften, aber nur unbewaffnet. Es gab schon die ersten Gerüchte auch bei uns in der Truppe, auch in der Kaserne, dass man gerade daran arbeitet, dass auch deutsche Soldaten darunter gehen werden. Zu der Zeit waren sie ja schon in Kroatien stationiert, im Ivor-Kontingent. Dann kamen auch die ersten Gerüchte hoch, dass das Ganze weiter ins Landesinnere nach Bosnien verlagert wird, nach Sarajevo und Umgebung. Es kam dann irgendwann halt mal zum Antreten, da hat unser Oberstleutnant kundgetan, dass bestimmte Soldaten runter gehen müssen. Ich wurde damals tatsächlich gefragt, ob ich mit runtergehen mag. Ich hatte das Vertrauen von diversen Kameraden bekommen und für mich war das klar, wenn die runter gehen, gehe ich auch. Also tatsächlich bin ich dann freiwillig darunter gegangen.

Thadeusz: Darf man das verraten, dürfen Sie sagen, was dann so genau Ihr Auftrag war?

Kramer: Wir hatten den Auftrag der Entwaffnung. Wir wollen mal ehrlich sein, auch wenn der Krieg da schon faktisch vorbei war, weil ein Papier unterzeichnet wurde, heißt es nicht, dass alle sofort ihre Waffen niedergelegt haben. Es gab nach wie vor die Sniper in den Hochhäusern, es gab versprengte Truppen, die noch Dörfer überfallen haben. Und für mich waren die zwei wichtigsten Themen, die ich persönlich auch am Nötigsten erachtet habe, auf der einen Seite die humanitäre Hilfe, die von Ärzte ohne Grenzen usw. stattgefunden hat, dass wir auf die aufgepasst haben in einem etwas größeren Radius, also unbemerkt, dass sie ihre Arbeit verrichten konnten und auf der anderen Seite - ganz, ganz wichtig - deutsche Pioniere. Deutsche Pioniere haben da unten eine Wahnsinns-Arbeit geleistet. Die haben ganze Dörfer an fließendes Wasser angeschlossen, Strom angeschlossen. Die haben riesige Filteranlagen installiert, um sauberes Trinkwasser zu bekommen. Die haben Brücken wieder fahrtüchtig gemacht. Also, Chapeau! Riesenarbeit von den Pionieren da unten. Und auch auf die musste aufgepasst werden, dass die ihre Arbeit verrichten konnten.

Thadeusz: Man weiß, die Pioniere, das sind die Leute, die Brücken bauen, die machen die ganze technische Ausstattung. Man weiß, Leute, die bei der Luftwaffe, arbeiten als Techniker, die reparieren die Flugzeuge. Leute in der Versorgung und Sanitätssoldaten, was die machen, weiß man. Sie mussten aber doch das Selbstbewusstsein haben: "Ich bin hier, um im Zweifelsfall zu kämpfen! Das ist mein Job! Ich habe nicht den Job, hier irgendeine Brücke zu bauen!"

Kramer: Darauf ist man trainiert worden. Aber man kann Training nur bis zu einem bestimmten Grad machen. Denn Training ist halt – wie der Name schon sagt – „nur“ Training. Dass es dann irgendwann auch mal zu einem richtigen Einsatz kommt, bewusst war es einem schon. Wenn es dann doch dazu kommt, ist das wieder etwas ganz anderes.

Thadeusz: War das schon eine ganz andere Stimmung, als in der Kaserne? Ich stelle mir das womöglich angespannter vor als in der Kaserne?

Kramer: Ja. Auf jeden Fall. Wir waren eigentlich im Dauereinsatz. Die psychische Belastung ist da natürlich sehr hoch.

Thadeusz: Weil Sie befürchten mussten, dass andere Leute auf Sie schießen? Oder ist das zu plump gesagt?

Kramer: Nein. So ist es. Damit rechnet man die ganze Zeit.

Thadeusz: Sie haben nebenher natürlich auch Sachen erlebt. Sie waren in einem Kriegsgebiet, als jemand, der aus einem Friedensland kommt. Wir beide, weder Sie noch ich haben jemals Krieg im eigenen Land mitbekommen. Wir haben es uns erzählen lassen von unseren Großeltern. Sie waren jetzt in einem Kriegsgebiet und haben da Leute gesehen. Sie haben zum Beispiel schon mal beschrieben, dass Ihnen zu Anfang nicht klar war, dass es da diese Minenfelder gibt. Warum sind Minenfelder so problematisch oder warum setzt einen das so zu?

Kramer: Das Thema mit den Minenfeldern ist folgendes: Es gibt im ehemaligen Jugoslawien jede Menge Minenfelder, auch heute noch. Es gibt Karten, die auch jetzt die aktuellen Flüchtlinge, die über die Balkan-Route kommen, in die Finger gedrückt bekommen. Darin stehen die Minenfelder, da nicht lang. Also auch heute existieren noch ganz große Minenfelder. Zu meiner Zeit waren einige schon gekennzeichnet, aber viele noch nicht. Wir haben uns zum Teil auf sehr unbekanntem Terrain bewegt und wir wussten nicht, was so alles passiert. Das heißt, es gab auch mehr als einmal die Situation, dass wir in ein Minenfeld geraten sind, wo dann irgendwann ein Kamerad gesagt hat: „Stopp! Stehen bleiben! Mine!“ Der einzige Weg daraus ist dann, dass man schaut, dass man den gleichen Weg, den man herein genommen hat, auch wieder raus nimmt. Diese Anspannung, permanent zu wissen, da kann jetzt irgendwo eine Mine sein oder dieses Gefühl, beim nächsten Schritt macht es „Klick“ und ich weiß, ich steh drauf … Das Geräusch kam zum Glück nicht, toi toi toi.

Thadeusz: Aber Sie haben, glaube ich, mal gesehen, wie eine Schafsherde da hinein geraten ist?

Kramer: Eine Schafsherde ist irgendwo aus dem Gatter ausgebrochen. Da sind ein paar über eine Wiese gelaufen, wir kamen da gerade vorbei. Und dann gab es zwei, drei Explosionen.

Thadeusz: Das sind natürlich jetzt Erlebnisse, die man nicht nur als Soldat hat, die hätten Sie auch gehabt, wenn Sie für Ärzte ohne Grenzen da gewesen wären oder als Entwicklungshelfer. Sie haben aber offenbar gerade bei Kindern oft erlebt, dass sie sehr in Mitleidenschaft genommen wurden, vor allen Dingen psychisch. Sie haben beschrieben, dass die so einen eigenartigen Blick haben?

Kramer: Ja, diesen berühmten 2.000-Meilen-Blick. Wir haben so viele Kinder da unten getroffen. Wir haben auch eine Patenschaft von einem Kinderheim übernommen. Diese Blicke wird man nie vergessen. Wenn Kinder einen anschauen und lächeln, dann ist das eigentlich das Schönste, was man sich vorstellen kann. Die Kinder, die ich da gesehen habe, die haben nicht mehr gelächelt und ganz große, konzentrierte Augen gehabt, aber durch einen durch geschaut, als wenn sie irgendwo einen Punkt weit entfernt anpeilen. Davon gab es ganz, ganz viele. So traumatisiert! Das Schlimmste an diesem Krieg damals waren diese Gräueltaten an der eigenen Bevölkerung. Die wenigsten wissen tatsächlich, beispielsweise, was ich gesehen habe, bis ins Detail. Weil man einfach, das, was man gesehen hat, kann man keinem erzählen, weil es einfach … jeder, der damit nichts anfangen kann, würde sagen: „Du spinnst! Du denkst Dir das aus!“ Aber nein, es war tatsächlich so. Für mich war es am Schlimmsten, diese Kinder zu sehen. Wie die miterleben mussten, wie ihre eigenen Familien vor deren Augen ermordet wurden. Vergewaltigungen, Massenvergewaltigungen, ganze Dörfer, die sie niedergebrannt haben. Das mussten die Kinder zum Teil miterleben. Das war eine dieser schmutzigen, psychologischen Kriegsführungen von damals, dass man sagt: "Okay, ich überfalle ein Dorf, ich metzel es komplett nieder. Ich lasse die Kinder am Leben, aber die sind so gekennzeichnet, aus denen wird sowieso nichts mehr." Und so kann man eine Nation auch zerstören.

Thadeusz: Heute können wir mittlerweile darüber reden. Sie haben eine posttraumatische Störung und haben logischerweise zum Glück mit Therapeuten darüber sprechen können. In der Zeit, in der Sie da gelebt haben, in der die ganze Zeit diese Erlebnisse auf Sie eingeströmt sind, haben die Kameraden auch so eine Art Hilfe anbieten können? Konnten die Ihnen da eine Stütze sein? Das ist ja nun auch eine Männergemeinschaft, wo man auch schnell mal als Weichei gelten kann, wenn man zu viele Gefühle hat. Oder stelle ich mir das falsch vor?

Kramer: Nein, das stellen Sie sich genau richtig vor. Letztendlich ist es so, dass auch die Bundeswehr mit dem Außeneinsatz und wir alle irgendwo in der Findungsphase waren, nämlich wie leitet man so einen Einsatz, welches Material benötige ich, mit welchen Gegnern habe ich zu rechnen, was sind die Spätfolgen? Als ich raus gekommen bin und merkte, ich brauche psychologische Hilfe, da hat man vor mir gestanden: "Herr Kramer, es tut mir wahnsinnig leid, wir haben keine Erfahrung damit. Wir können Ihnen nicht helfen!" Das war O-Ton des Bundeswehrpsychologen. Auch wenn damals die Kameradschaft sehr eng und sehr vertraut war, hat man sich über psychologische, weinerliche Themen nicht unterhalten. Wir waren ja alle Männer. Heute ist es anders, definitiv. Heute kennt jeder das Problem. Es ist publik geworden, man redet viel darüber. Mein weiß mittlerweile, dass es belastete Soldaten gibt. Von daher hat sich das zum Glück auch geändert. Wir haben zwar früher viel gesprochen miteinander, zum Teil auch Nachbesprechungen von den Einsätzen, aber nie so: "Sag mal, wie geht es Dir denn jetzt damit?" Nein! Du warst Soldat. Das war okay so!

Thadeusz: Ich denke gerade daran, wie das gelaufen ist, nach den Beschreibungen, die man da kennt. Präsident Obama hat irgendwann entschieden, das Seal Team 6 zu schicken und Osama Bin Laden in seinem Versteck in Pakistan erschießen zu lassen. So jemand sind Sie ja eigentlich gewesen. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre der Bundeskanzler, bei uns läuft das alles ein bisschen anders. In Friedenszeiten ist der Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt die Bundesverteidigungsministerin. Eigentlich ist unser Verhältnis ja dann so, dass ich Ihnen als Politiker sage: "Herr Kramer, wir haben Sie ausgebildet, Sie haben das Zeug und das Material dazu. Sie wissen, Sie müssen für mich töten!" Das ist Ihnen klar gewesen?

Kramer: Das war mir durchaus klar. Genauso, wie das klar war, dass wir in Extremsituationen kommen können. Zum Beispiel: Einer der Aufträge, den wir hatten, war natürlich die aktive Suche nach Kriegsverbrechern, Mladić, Karadžić, alle, die vom UN-Tribunal verurteilten wurden. Das sind halt Leute, die wir auch gesucht haben, wo auch der Auftrag vorlag, zusammen mit den Amerikanern, den Franzosen, den Italienern. Uns war klar, dass solche Einsätze uns natürlich auch in Extremsituationen bringen können.

Thadeusz: Sie haben vorhin schon gesagt, man kann bestimmte Dinge nicht trainieren, das waren Ihre Worte. Sie haben ja dann auf Leute geschossen, Sie haben Leute erschossen. Inwiefern merkt man in dem Moment, wo man das dann macht, dass man das eigentlich nicht wirklich trainiert hat?

Kramer: … … … Mir ist es in dem Moment zum ersten Mal aufgefallen, weil mein Ziel nicht mehr da war. Im Training hängt die Scheibe, man schießt und schießt und schießt. Im Einsatz hat man geschossen, das Ziel ist weg. Das war definitiv der erste große Unterschied. Es hat sich anders angefühlt, man hat auch ein bisschen gebraucht, um das zu realisieren, was dann passiert ist. Ich glaube, eigentlich hätte da mal eine vernünftige Einsatzbesprechung/Nachbesprechung, auch psychologischer Natur sein müssen, gab es nicht, klar. Wie ich eben gesagt habe, man befand sich auch in der Findungs- und Selbstfindungsphase mit allem. Das heißt, zwei Tage später war ich schon im nächsten Einsatz.

Thadeusz: Glauben Sie, dass das wirklich geholfen hätte, wenn jetzt Ihr Offizier zu Ihnen gesagt hätte: "Herr Kramer, das war heute das erste Mal, dass Sie ihre Kampfkraft einsetzen mussten, dass Sie das, was Sie gelernt haben, einsetzen mussten." Sie haben einen Gegner – ich glaube, dafür gibt es wahrscheinlich eine militärische Terminologie, man sagt ja nicht: "Sie haben Ihren Gegner erschossen!", sondern man sagt: "Sie haben Ihr Ziel eliminiert!"

Kramer: Ziel eliminiert!

Thadeusz: Genau, damit man das auch so ein bisschen von sich wegrückt. Wenn ich jetzt als Ihr Offizier zu Ihnen gesagt hätte: "Das haben Sie gut gemacht! Das ist gut gelaufen! Kamerad Kramer, super!", hätte das Ihnen wirklich weitergeholfen? Denn Sie haben sich ja Gedanken darüber gemacht, was hat dieser Mensch für Verwandte, in was für eine Familie gehörte der. Hätte Ihnen das wirklich geholfen, wenn da jetzt ein Offizier gesagt hätte: "Lassen Sie uns noch mal darüber reden!"

Kramer: Nein, ein Offizier nicht. Wie gesagt, ich brauchte kein Schulterklopfen für die Arbeit. Das war in dem Moment mein Einsatz, das war meine Aufgabe. Aufgabe erledigt. Was geholfen hätte, wäre – und das ist etwas, was heute zum Teil auch praktiziert wird und man sieht das auch ganz häufig – es gibt ja neben den Soldaten auch noch andere Einsatzkräfte wie Polizisten, Feuerwehrleute, Sanitäter. Wenn die rausgehen und in bestimmte Extremsituationen kommen, werden die durch Vorort-Psychologen sofort betreut. Es gibt eine Vorort-Betreuung, gerade auch für die. Was ich mir wünschen würde, wenn es solche Einsätze bei der Bundeswehr gibt: man kommt ins Feldlager zurück und man hat diese Extremsituation, dass dort schon das entsprechende medizinische Personal und zwar nicht nur für die körperlichen, sondern auf für die seelischen Geschichten zur Verfügung steht und sagt: "Hey komm, lass uns mal ein Bierchen trinken. Wir ziehen uns jetzt mal zurück in mein Zelt, in meinen Container und wir reden darüber!" Dass man seine Gefühle auch mal preisgeben kann und zwar jemandem, der nicht der Vorgesetzte oder Kamerad ist.

Thadeusz: Was ich ganz irre finde, dass habe ich in der Vorbereitung gelernt, Herr Kramer, dass ja Ihr Vater und ihre Onkel Soldaten waren und Ihr Großvater war in der 6. Armee. Die 6. Armee ist vernichtend geschlagen worden in Stalingrad und Ihr Opa ist in Gefangenschaft gegangen, hat das überlebt und der ist tatsächlich mal an Sie herangetreten und hat Ihnen angeboten, sich mit Ihnen zu unterhalten?

Kramer: Mein Opa hat nie von seinen Weltkriegserlebnissen erzählt. Wir kannten als Kinder nur eine einzige Situation, die wir mitbekommen haben. Das war, als wir Kartenspiele herausgeholt haben, wir wollten Karten spielen. Da ist er aufgestanden, hat uns angeschrien, hat das Kartenspiel genommen und hat es aus dem Fenster geschmissen. Wir haben es nie verstanden. Das ist das einzige, das ich aus meiner Kindheit weiß, dass mein Opa auf irgendetwas reagiert hat. Er hat nie darüber gesprochen. Er hat irgendwann gemerkt – ich war sehr, sehr viel bei meinen Großeltern, das waren meine ersten Bezugspersonen – dass ich mit irgendetwas Probleme habe. Und ich glaube, dass er sich in mir gesehen hat. Und ich weiß noch, da war ich zum Abendessen da, dass er zum Kühlschrank ging, zwei Bier aufmachte, stellte mir eins hin, sich eins hin und hat mich gefragt, ob ich Zeit hätte. Wir müssen uns unterhalten. Und dann fing er an, von seinen Erlebnissen zu erzählen. Da hat er sich zum ersten Mal einem Menschen anvertraut, was alles passiert ist. So habe ich dann auch mitbekommen, warum das mit diesem Kartenspiel so war. Und dann konnte ich mich ihm anvertrauen. Das war der erste Mensch, der verstanden hat, in welcher Situation ich mich befand außerhalb der Bundeswehr. Das hat sehr, sehr viel geholfen.

Thadeusz: Das muss sehr eigenartig sein. Man überlegt sich als Zivilist natürlich nicht, wenn es warm draußen ist, fahr ich mit meinem Auto oder Fahrrad herum und ich bin ja niemals geschützt, habe niemals Waffen. Sie waren jetzt damals durch die Zeit in Jugoslawien, in Bosnien daran gewöhnt, dass Sie eine Waffe tragen, dass Sie Ihre ganze Schutzausrüstung anhaben und dann finden Sie sich plötzlich in Deutschland wieder und das war eigenartig, Herr Kramer. Eigenartig, auf welche Weise?

Kramer: Das war insofern eigenartig, dass das die ersten Momente waren, in denen ich gemerkt habe, das bei mir irgendetwas nicht stimmt. Ich bin durch die Straßen gegangen und war hypersensibel. Ich habe extrem auf Geräusche reagiert. Ich habe überall geschaut. Ich habe auf die Dächer der Häuser geschaut, in die Fenster. Mir ist aufgefallen, dass ich mich in den Straßen taktisch bewege. Nicht wie jeder andere, raus aus dem Restaurant, man geht über die Straße, langsam Richtung Auto, verabschiedet sich noch von einem Freund, wie auch immer. Das war bei mir nicht so. Ich bin dort gegangen, wo ich viel Deckung habe, wo ich viel Einblick in meine Umgebung habe. Das, was ich halt gelernt habe, was ich auch im Einsatz umgesetzt habe, habe ich dann in meinem ganz zivilen Leben gemacht. Das war für mich erschreckend und da ist mir schon beim ersten Mal so aufgefallen, irgendwas stimmt hier nicht. Da kam plötzlich dieses Gefühl, dass ich mich total nackig fühle und auch sehr nervös.

Thadeusz: Hat das geholfen, wenn Sie sich dann betrunken haben?

Kramer: Wie viele meiner Kameraden, die ebenfalls aus dem Einsatz wiedergekommen sind und auch dort eine bestimmte Belastung erlebt haben, habe auch ich mich dem Alkohol hingegeben. Nein er hat nicht geholfen, er hat nur betäubt, nur für einen Moment.

Thadeusz: Man kommt dann aus dieser Klemme nicht raus. Ist das so eine innere Dunkelheit, ist das ein Bilderflimmern oder wie muss man sich das vorstellen? Ist das mit irgendetwas anderem vergleichbar?

Kramer: Ich glaube, jeder kennt dieses Gefühl, wenn man aufgeregt ist, dass man so einen trockenen Mund hat, zum Beispiel. Der war bei mir permanent trocken. Ich war nur am Trinken, ich hatte immer etwas zu Trinken dabei. Am Anfang war es noch Wasser, hinterher dann auch wirklich mal eine Flasche Bier oder Wodka, um das so ein bisschen zu betäuben. Dann kommen diese Panikattacken dazu. Man kennt doch dieses Gefühl dieses Unwohlseins. Das war bei mir noch verstärkt. Man hat sich unwohl gefühlt, aber in einer so gesteigerten Form und es war nicht zu erklären. Andere sagen: "Ich fühle mich gerade unwohl, weil ich ein Schreiben vom Finanzamt erwarte", oder "Ich habe morgen eine Prüfung, da fühle ich mich unwohl!" Bei mir war es nicht zu erklären. Ich habe überall das Schlechte gesehen, überall Feinde gesehen. Irgendwelche Ziele, ich habe Aggressoren gesehen. Das war ganz, ganz schwer für mich, das zu begreifen und das war einfach auch nicht greifbar.

Thadeusz: War denn nach dem Einsatz in Jugoslawien für Sie eigentlich klar: "Das war es jetzt für mich! Das ist für mich kein Job, das macht mich zu sehr fertig!"

Kramer: Nein, das war es nicht. Ich war gerne Soldat und ich glaube auch, dass ich ein guter Soldat war und wenn ich diese ganzen Probleme nicht hätte, auch durchaus Karriere gemacht hätte. Ich unterstütze die Bundeswehr heute immer noch in ihrer Funktion, wie sie da ist. Ich verabscheue sie nicht, ich mache sie auch nicht nieder, gar nichts in der Form. Ich habe aufgehört, weil ich gemerkt habe, irgendetwas tut mir nicht gut. Ich habe einen Schaden davon getragen, der für mich da noch nicht erklärbar war. Und was viele einsatzgeschädigte Veteranen haben, was Soldaten haben, die unter PDBS leiden, sind diese Zukunftsängste. Man weiß nicht, wie es weitergeht. Das waren die ersten Momente in der Zeit nach dem Einsatz, wo ich noch normalen Dienst hatte. Wie geht es weiter? Und dann habe ich überlegt, was mache ich hier, was mache ich da, wusste aber, dass ich einen Lehrvertrag in der Tasche habe. Da dachte ich, wunderbar, dann mache ich das.

Thadeusz: Sie sind ja dann zur Bank gegangen. Sie haben gerade gesagt, Sie waren ein guter Soldat und hätten Sie diese Schwierigkeiten nicht, wären Sie womöglich da geblieben. Würden Sie da Unterscheidungen machen? Würden Sie sagen, es gibt Leute, die haben diese Schwierigkeiten nicht? Oder würden Sie auf der anderen Seite sagen, eigentlich kommt da keiner unbeschadet raus, weil das einfach zu heftig ist, was man da machen muss?

Kramer: Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist, das jeder Mensch irgendwo eine eigene Psyche hat und jede Psyche anders belastbar ist. Ich kenne Kameraden, die waren zwar im Auslandseinsatz, waren da aber größtenteils nur in der Kaserne oder im Feldlager und trotzdem kamen sie belastet wieder, weil alleine diese Stress-Situation, zu wissen, dass da draußen etwas ist, hat denen gereicht. Und dann gibt es auch die anderen Extremen, die mehrere Einsätze haben über mehrere Jahre, nach Hause kommen und von sich behaupten: "Mir geht es gut, alles tippitoppi, alles wie immer!" Die machen mir am meisten Angst.

Thadeusz: (lacht)

Kramer: Das sag ich ganz ehrlich, denn innerlich brodelt da immer bei jedem etwas und Probleme haben sie alle, der eine mehr, der andere weniger.

Thadeusz: Herr Kramer, was ist denn nach Ihrer Erfahrung das Schlimmste? Ist es das Schlimmste, dass man die ganze Zeit letztendlich Todesangst hat, weil man weiß, dass es auch Leute hier gibt, die kann ich sehen, die sehe ich durch mein Fernglas, die mir nach dem Leben trachten? Ich will Sie jetzt gar nicht zwangsläufig immer in diese dunklen Felder zurückführen, aber es gab Gründe, warum Sie kein Babygeschrei hören konnten. Das Leid wäre ja eine Sache, die besonders schlimm ist. Oder ist das Töten das Schlimmste? Was von diesen Sachen ist das Schlimmste? Wo man am meisten sagt, da komme ich nicht mit klar?

Kramer: Ich glaube, für mich persönlich waren es die ganzen Gräueltaten. Auf alles andere habe ich irgendeinen Einfluss, bei den Gräueltaten nicht. Das ist etwas, was schon erfolgte, wo ich nichts machen konnte. Wo ich mich hilflos gefühlt habe und wo man eigentlich nicht damit gerechnet hat, dass Menschen zu so etwas im Stande sind.

Thadeusz: Hat das Töten selber nicht so eine gewisse Soldatenlogik, wenn ich sehe, da ist mein Gegner, entweder er oder ich? Folgt das diesem Prinzip?

Kramer: Das Prinzip ist erst mal ganz einfach. Genauso, wie Sie es gesagt haben. Wir haben Einsätze gehabt, wo ich auch schießen musste und da ging es letztendlich darum, entweder meine Truppe oder die zwei Leute da vorne. Die Rechnung und die Logik ist da sehr einfach. Dass man es dann macht, ist nicht so einfach. Man bekommt – das mag vielleicht hart klingen – dann irgendwann eine Art Routine, aber das ist nur im Einsatz bedingt. Irgendwann ist dieser Einsatz vorbei. Irgendwann geht dieser hohe Stresslevel, den alle Soldaten im Einsatz haben, wieder runter. Und zwar in dem Moment, wenn man zuhause in Deutschland wieder angekommen ist, in seiner geschützten Umgebung, in seiner Wohlfühl-Oase, bei seiner Familie, wo auch immer. Dann geht dieses Stress-Level runter und dann beginnt man zu verarbeiten.

Thadeusz: War das so, dass eine Freundin nicht mehr Ihre Freundin sein wollte, weil Sie Leute umgebracht haben?

Kramer: Ja. Das war dieser ominöse Brief, den ich im Einsatz bekommen habe. Das ist richtig.

Thadeusz: Sie hat Ihnen geschrieben, jetzt ist Feierabend?

Kramer: "Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Hand, die mich streichelt, Menschen ermordet hat!"

Thadeusz: Ja, okay, aber sie wusste ja, dass Sie Soldat sind, oder?

Kramer: Sie wusste es. Aber es ist etwas anderes, es zu wissen. Das ist ja genau das gleiche zum Beispiel mit Polizisten. Die wissen auch, dass sie Polizisten sind. Aber auch sie können von der Schusswaffe Gebrauch machen.

Thadeusz: Jetzt ist das ja schon ein ganzes Weilchen her. 1996/1997 ist ja schon ein paar Jahre her. Und trotzdem gibt es da in Ihrem Leben, Herr Kramer, diesen schönen Hund, von dem Sie mir vorhin das Bild gezeigt haben. Wozu ist der Hund da? Er ist ja nicht einfach nur Ihr Hund, mit dem Sie gerne Zeit verbringen, was, ich glaube, 23 Millionen Menschen in Deutschland gut verstehen können. Ihr Hund macht etwas Besonderes!

Kramer: Mein Hund ist ein sogenannter PDBS-Assistenzhund. Hunde haben in der Regel etwas in sich, was Menschen, die Angst vor Hunden haben, nicht verstehen. Hunde wollen gerne trösten. Es ist dieser Klassiker: Mensch hat Angst vor Hund, Hund sieht das, Hund will den Mensch trösten und rennt hin.

Thadeusz: (lacht)

Kramer: Deshalb rennen Hunde auch immer zu den Menschen hin, die Angst haben. Das ist ein ganz normales Verhalten, das macht es natürlich für den, der Angst hat, nicht einfacher. Jetzt ist es so, dass Hunde schon eine extrem hohe Empathie gegenüber Menschen besitzen und es gibt dann eine weitere Angewohnheit von bestimmten Hunderassen, das kann nicht jeder Hund und auch nicht jede Rasse, sich auf einen Menschen so einlassen, dass er bemerkt, wenn der Mensch gerade Probleme emotionaler Natur hat. So wie ich, ich habe meine Flashbacks. Wenn ich in bestimmte Situationen komme, bin ich wieder im Einsatz. Das kann ein Knacken unterm Fuß im Wald sein, das kann Geschrei von Kindern sein, wenn der Förster draußen im Wald schießt, auch das kann es sein. Der Hund merkt, dass ich nervös werde, dass ich unruhig werde, dass ich abdrifte und dann kommt er zu mir, packt meinen Arm und animiert mich zum Spielen. Dieses Packen am Arm oder auf den Schoß springen ist etwas, das mich dann wieder aus diesem Flashback raus holt oder wenn er rechtzeitig da war, kann es verhindern, dass ich darein komme.

Thadeusz: Sie arbeiten jetzt in der Bank, Sie haben die Familie um sich herum, die Wohlfühl-Oase. Haben Sie das Gefühl, dass Sie die Wohlfühl-Oase schon wieder erreicht haben, dass Sie da heute sind, weil jetzt zum Glück die Zeit auch dazwischen liegt?

Kramer: Ich habe vor zwei Jahren ein Haus gekauft, mit meiner jetzigen Familie zusammen. Das war fast 20 Jahre nach meinem Einsatz, dass ich zum allerersten Mal barfuß über eine Wiese gelaufen bin. Das war für mich so der erste Moment, an dem ich dachte, jetzt habe ich meine Wohlfühl-Oase erreicht.

Thadeusz: Vorhin haben wir kurz über den Veteranentag gesprochen. Wann haben Sie eigentlich das letzte Mal eine Uniform angehabt?

Kramer: Das letzte Mal hatte ich meine Uniform einen Tag vor meiner Auskleidung an.

Thadeusz: Das heißt, als die Dienstzeit vorbei war und danach nie wieder?

Kramer: Danach nie wieder, einfach deshalb, weil ich Zivilist bin.

Thadeusz: Super, Herr Kramer und dabei wünsche ich Ihnen alles Gute. Ich hoffe, dass das alles super bleibt mit der Wohlfühl-Oase und noch ganz viel Spaß auf der Wiese, vor allem mit dem tollen Hund und Ihrer Familie. Vielen Dank, dass Sie Zeit für uns hatten.

Kramer: Ich danke Ihnen, vielen Dank.

Dieses Thema im Programm:

N-JOY | 07.10.2018 | 21:00 Uhr

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